Форум » О нашем направлении 1400-1500 » Обсуждение комплекта арбалтечика-кранекинье 1461-1477г. » Ответить
Обсуждение комплекта арбалтечика-кранекинье 1461-1477г.
Xorus: Ну для всеобшего удобства ( и моего тоже) перенесу всё самое нужно в заголовок темы. Сдесь будут в основном данные и источники на мой КДВ.К слову я собираю Бургундского арбалетчика-кранекинье.Как я понял на картинке именно он Читая статьи А.В.Куркина я понял что у арбалетчика-кранекинье по разным оронансам состовлял нечто среднее между кутилье и конным араше. [quote]«Лучник должен ездить на лошади стоимостью не менее 10 экю, одетый в жак с высоким воротником, заменяющим /кольчатое/ ожерелье, и с добрыми рукавами; он должен иметь кольчатую одежду или кольчугу-палето под жаком, который /сшит/ из не менее, чем 12 слоев ткани, 3 из которых проклеены, а 9 просто сшиты. Для защиты своей головы он должен иметь добрый салад без забрала; помимо крепкого лука и связки из 2 с половиной дюжин стрел, он должен быть вооружен длинным двуручным мечом и кинжалом, заточенным с двух сторон и длиной в пол-ноги.» «Жак надевается поверх кольчуги-палето и должен быть /сшит/ из 10 /слоев/ ткани (вместо 12) и дополнен доспехами, а именно нижними полу-наручами и малыми верхними наручами до локтя, достаточно широкими, чтобы не затруднять движений во время стрельбы. Они должны носить короткие сапоги с круглыми носками, чтобы, когда они спешиваются, носки не мешали им свободно идти. Арбалетчики и конные кранекинье должны иметь бригандины или нагрудники, как у кутилье, нижние полу-наручи и стальные верхние наручи, /кольчатое/ ожерелье, салад, меч, как у конных лучников. [/quote] Доспех кранекинье: Итак можно начинать прикидку источников( я очень прошу людей просматриваюших мою тему поправлять меня если сдесь написано что-то не так) Начнём со шлема. а) Это должен быть салед с забралом.(Скорее всего он долже быть одним из предстваленых ниже) 1) салет с забралом, ок. 1470-85 (немецкий 2) Salade, italienne (?), vers 1470 (на радикале ошибочное название) 3) Salade à ventail, Europe occidentale, 1470 Саладов конечно очень много, но вот эти мне очень приглянулись. б)Вполне вероятно что его можно будет дополнить горже с раскладным бевором ( здесь я скорее всего ошибаюсь потомучто опираюсь на вот это [quote]«Снаряжение конных кранекинье будет таким же, как у кутилье, за исключением того, что у вышеупомянутого кранекинье вместо дротика будет его кранекин и колчан для стрел (?) к нему».[/quote] [quote]В комплекте с ними могли присутствовать латные подбородники (в Дижонском указе подбородник вписан (добавлен?) между дротиком и мечом)[/quote] Что не даёт полной ясности использовали ли конные арбалетчики горже сподбородником(бивором) 2)Перейдём к нагрудникам. а) Вот такой сейчас у меня есть. б) Немецкий 1475-1485 в)Южная гемрания (даты нет к сожалению) г)Италия около 1480 года д) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715924.jpg London, RATL. Backplate от доспеха Gaudenz von Matsch CH S24. Innsbruck c 1480-1490, Adrian Treytz е) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715925.jpg London, RATL. Backplate CH T23 от остатков доспеха CH S25 Innsbruck c 1475-1480, Joerg Treytz ж) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715926.jpg Munich. Breastplate for the foot combat, from the ducal armoury Innsbruck c 1485, Joerg Wagner з) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715927.jpg Composite infantry breastplate, Milan c 1385 and Brescia c 1470, unknown master of the Orb and master of IA (Iacopino Ferrari) и) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715928.jpg Infantry breastplate, Brescia, c 1470, master A of the scrotum with the cross (Ambrogioda da Osma) к) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715929.jpg Infantry breastplate, Brescia, c 1470, master IA (Iacopino Ferrari) м) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715930.jpg Infantry breastplate, Brescia, c 1470, master IA (Iacopino Ferrari) о) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715931.jpg Infantry breastplate, Brescia, c 1470, Zanetto Ferrari п) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715932.jpg Infantry breastplate, Brescia, c 1470, Zanetto Ferrari р) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715933.jpg Infantry breastplate, Brescia, c 1480-1485 с) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715934.jpg Остатки от доспеха Gaudenz von Matsch, без тассетов Innsbruck c 1480-1490, Adrian Treytz Наплечники от другого доспеха, Innsbruck c 1475-1480, Joerg Treytz т) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715935.jpg Остатки доспеха, которым возможно владел Gaudenz von Matsch, Innsbruck, c 1475-1480, Joerg Treytz (бевор - Adrian Treytz) у) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715936.jpg Он же в деталях ф) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715937.jpg Breastplate Nuremberg, c 1480 (за пункты д-ф спасибо Christian Elance) Некоторые пункты я буду дописывать в дальнейшем (сдесь не хватает пункта про верхние и нижние наручи) Вооружение кранекинье: Теперь приступим к описанию оружия ближнего боя.(арбалет и аксесуары к нему оставим на последок как самую сложную и интересную тему.) По ордонансам (Абвильском, Боэн-эн-Вермандуаском и Дижонском) вооружение конного арбалетчика для ближнего боя состовлял меч-бастард и кинжал. В этом пункте статьи я постраюсь подробнее описать именно это вооружение арбалетчика. Начнём с бастрада: [quote]Лучник должен быть вооружен длинным двуручным мечом и кинжалом, заточенным с двух сторон и длиной в пол-ноги. [/quote] [quote]Арбалетчики и конные кранекинье должны иметь меч, как у конных лучников.[/quote] [quote]В качестве вспомогательного оружия лучника выступал «двуручный» меч, иначе называемый «длинным мечом», который мог удерживаться за рукоять двумя руками. Здесь необходимо внести некоторую ясность. Во времена Карла Смелого градация мечей, судя по всему, отличалась от стандартов, принятых в современном оружиеведении. Так, короткими мечами считались мечи, которые имели общую длину, в среднем, 0,8 -0,9 м. Длинные мечи (или, как они названы в бургундских ордонансах, «двуручные») имели общую длину 1,2 -1,3 м при длине эфеса 0,25 -0,3 м, чтобы хватило места для обеих рук.[/quote] [quote] Промежуточный вариант именовали «бастардом»: «Меч-бастард есть меч, чуть более короткий, чем длинный меч, но все же более длинный, чем короткий меч». Согласно этому утверждению, «бастардами» были вооружены бургундские кутилье (вспомним: «добрый меч средней длины, прямой, который он может удерживать как одной, так и двумя руками»). Судя по многочисленным средневековым изображениям, бургундские лучники носили свои «двуручные» мечи в ножнах. В таком случае, клинок «двуручного» меча должен иметь среднюю длину не больше 0,85-0,95 м, иначе его невозможно будет вытянуть из ножен. [/quote] Несколько источников на такой тип мечей. Классификация мечей 15 века по Окшоту: Epee longue, Allemagne, 1450-1490 pommeau octogonal, garde de section triangulaire. Longueur totale : 121 cm. Musee National Suisse, Zurich. vers 1480 Site de production : Allemagne Hauteur : 1.260 m. Localisation : Paris, musee de l'Armee Measurements: L 1360 mm; W 340 mm; WT 2100 g Два не совсем понятных меча (приблизительно 1450+) Последняя четверть XV в., происхождение - Италия или Германия Paris, musee national du Moyen age - Thermes de Cluny Что-бы посмотреть больше изображений этого меча нажмите на картинку. Арбалет: Было бы нелогично расмотреть комплекс доспеха и вооружения арбалетчика краникинье не рассмотрев при этом такую важную вешь как арбалет. Из-за того что сохранилось не очень много арбалетов 70-х годов особенно на франию-бургундию(я не нашол) решено использовать южнонемецкий арбалет. К сожалению не знаю какого точно он года,но судя по характерной форме не пожже 80-х годов 15 века. 1)Южная Германия, около 1475http://s55.radikal.ru/i148/0911/05/6ff829825611.jpg 2)он же [quote]Некоторые авторы военных трактатов утверждают, что в XV веке арбалетчиков иногда называли "кренекиньерами" по названию такого способа стрельбы (от "crenelle" - амбразура или зубчатая стрела). И тут же дается примечание автора: " В современных трудах, посвящённых средневековым доспехам и вооружению, чаще используется слово "cranequin" или "crannequin". "Cranequin" - это старофранцузское написание. По-моему нет никаких оснований полагать, что это слово каким-то образом произведено от "crenelle" (амбразура). В рукописях XV и XVI вв. оно пишется crannequin, carnequin и даже carnequing. Литтре в своём "Словаре старофранцузского языка" утверждает, что данное слово является производным от нижнегерманского "Kraeneke", то есть "кран" или "журавль" (из-за его формы). Арбалет часто называли "cranequin", а арбалетчика - "cranequinier" или "crannequinier".[/quote] Исходя из этого я буду использовать вышеуказанный арбалет с системой натяжения "козья ножка" Если у кого есть источники на ножку,скиньте если не трудно. 1)Есть такого типа но они 16 века вероятно. Аксесуары для арбалета: Ну самый основной аксесуар это конечно-же колчан для арбалета. 1)Колчан для болтов 2)ещё парочку. Аксесуары к боевому комплекту Шпоры Самый первый и основной аксесуар это шпоры.Именно они должны выдать в пешем арбалетчеке конного 1)Первый вариант 2)Второй вариант(по виду более поздний) Кинжал Кудаже поедет воин без верного кинжала... Этот раздел будет дополняться ,но скорее всего это будет либо рондаш,либо базилард.
Токи: О том и речь) Просто у участников обсуждения произошла путаница в названиях. Кто то имел в виду под латными руками защиту рук вообще, а кто то подразумевал латные руки как единый элемент доспеха, состоящий из соединенных друг с другом деталей.
Xorus: Jurgen_Klinsmann вот ты правильно говоришь,нельзя слишком буквально расматривать то что изображено на рисунке.Вообше что-бы никто не придирался стоит вообше забыть о латных руках и озаботиться покупкой историчного жака.(это для ЛХ) и обычного стегача источричной наружности с пехотными цепями на всякие манёвры пластиковые.
Jurgen_Klinsmann: не совсем конечно, но в целом правильно. для начала на арбалетчика при наличии собранного костюма я лично озаботился приобретением толкового шлема, собственно арбалета и акетона. Потом фурнитура для арбалета - больценкохер, натяжное приспособление, павеза, второе оружие (в моем случае корд, тесак), ну и т.д. Логика простая, а главное что на каждом этапе развития комплекта можно участвовать в тех или иных мероприятиях. Главное не торопиться и не скупать всякое дерьмо лишь бы защититься
Xorus: Главное не торопиться и не скупать всякое дерьмо лишь бы защититься Вот-вот.Мур не торопись, и мы соберём тебе отличный комплект на арбалетчика. А вообше сборка правильного комплекта занимет год-два.
Jurgen_Klinsmann: Xorus пишет: сборка правильного комплекта занимет год-два. золотые слова
Мур: вооот. Это я и имел ввиду - не полная рука, а раздельная. Теперь буду знать разницу За помощь буду крайне благодарен, хотя по моему арбалет надо брать в первую очередь - чтобы уже начинать пристреливаться. Тем более даже в гражданском костюме с арбалетом это нормально. Так выглядело городское ополчение, потому как кроме арбалета простой горожанин больше ничего не мог противопоставить латнику или даже простому пехотинцу
Xorus: Мур пишет: вооот. Это я и имел ввиду - не полная рука, а раздельная. Теперь буду знать разницу За помощь буду крайне благодарен, хотя по моему арбалет надо брать в первую очередь - чтобы уже начинать пристреливаться. Тем более даже в гражданском костюме с арбалетом это нормально. Так выглядело городское ополчение, потому как кроме арбалета простой горожанин больше ничего не мог противопоставить латнику или даже простому пехотинцу ты вот это говориш, с точки зрения истории.А мы тут прагматики.Так что лучше начинай с доспехов и тренирововчного арбалета для манёвров.
Мур: арбалет однозначно. А вот доспех по мере возможностей - все таки на стипендию не разживешься особо((((((((((((
Xorus: Мур Можешткнуть пальцем в арбалет который тебе понравился?По региону на лучше всего подходят те ктоторые у меня в шапке фигурируют.Как определишся отпиши сюда я буду узнавать стоймость такой штуки.Ну и с натяжение тоже советую определиться. Мой совет взять 2 дуги, одну 18-20 кг для войны, а другую не меньше 100-150 кг для всяких там тестов и ещё чего. Как кто-то говрил, что стрелять без шлема и нагрудника из мощного арбалета не советуеться,всякое бывает...
xelgrid: Токи Немножко картинок с арбалетчиками в латных руках. На пораньше: На попозже: Тут специально к вопросу о том, как крутить английский ворот в латных руках. Оказывается, можно. И на закуску пару испанских картинок, просто так: Это достаточно похоже на то, что вы называете "латными руками на шарнирах"? Тут ведь не просто брассар, нижний наруч и локоть. Другой разговор, конечно, об удобстве - но сам факт того, что было - отрицать странно.
Мур: Правый нижний угол на предпоследней картинке гляньте
Xorus: xelgrid тут практически все в полных латных комплексах.Лично меня наводит на мысль, что на картинах идеализированая армия.Хотя это древний холивар по поводу одоспешености пихоты.
Токи: xelgrid Да, насчет существования таких картинок был не прав. Хотя Хорус тоже высказал правильную мысль, что какие то странные армии там изображены. Рыцарская конница и пехота вооружены одинаково.
Attila: Токи пишет: Хотя Хорус тоже высказал правильную мысль вот это то и настораживает а если серьёзно говоря...то давайте смотреть просто картины относящиеся к буругндским войнам, я бы пересмотрел Бернские хроники и поискал там арбалетчигов а дикие гишпанцы в топку :)
Gotie de Dien: Хорус, Токи Господа, у вас фривольное отношение к источникам. Я правильно понимаю, что если источник не подтверждает вашу лажу точку зрения, то тем хуже для него?
Токи: Нет, не правильно. Источник источнику рознь. И если изображение отличается от большинства других, то это повод задуматься (я про последние 3 картинки). Почему вот например многие тру-реконструкторы не любят забрало волчьи ребра, хотя на него есть очень четкая картинка? Потому что он не подтверждает общую лажу точку зрения?
Attila: Gotie de Dien Но согласись что испанские картинки не 100500 доказательство.... Письменный ордонансы в купе с археологическими находками и только потом изобразительный источник. потому как действительно уже много раз обсуждалось средневековые фантазии на тему. P/S а ещё в 15 веке татр изображали с хвостами копытами и на волках, и людей кушали.
xelgrid: Испанские картинки я повесила только для разнообразия, чтобы показать, что такие изображения есть не только во фламандских источниках. Эта подборка - не исключение из правил. Миниатюр, изображающих пехоту, в том числе арбалетчиков, в латах - как минимум столько же, как и изображающих их в полулатах, если не больше. Странно списывать такое повальное изображение тяжелой пехоты на фантазию художников (причем разных, в разных городах и в разное время). Остальные источники фламандские, найти что-то более бургундское - сложно :) В письменных ордоннансах кстати как раз указаны латные руки (те же детали латных рук описаны и для кутилье, и для жандрамов - термина "полные латные руки на шарнирах" там нету), а еще кольчуга, бригантина, шлем и горже для стрелков - это тоже не считается? Никто не отрицает права человека реконструировать голоштанного арбалетчика в одном шлеме и жаке - просто странно аргументировать это тем, что нет источников на защиту, хотя они есть. Атилла, странно сравнивать эти миниатюры с теми, где люди с песьими головами и татары едят христианских младенцев - это разный жанр и отличить их не сложно. Впрочем, у каждого своя позиция по тому, что считать источником, и насколько ему следовать. Я влезала в эту тему только для того, чтобы помочь (все-таки занималась специально арбалетчиками 70-х годов), странно видеть такую реакцию, если честно.
Xorus: xelgrid лично я основываюсь воосновном на ордонансах.Лично я доверяю больше им, нежели художникам которые любили преувеличивать и преукрашать.ИМХО
Attila: Юля, а я ж не отрицаю того что не было у них рук латных...просто могли быть а могли и не быть Если были, то интересно отличались ли они чем нибудь от обычных или не отличались. а про изобразительный жанр тут все как всегда наши и победившие все белых латах и конях, проигравшие всегда чуть хуже, в зависимости от автора. про фламандскиу картины я и не спорю....наше это бургундское
полная версия страницы