Форум » О нашем направлении 1400-1500 » Обсуждение комплекта арбалтечика-кранекинье 1461-1477г. » Ответить
Обсуждение комплекта арбалтечика-кранекинье 1461-1477г.
Xorus: Ну для всеобшего удобства ( и моего тоже) перенесу всё самое нужно в заголовок темы. Сдесь будут в основном данные и источники на мой КДВ.К слову я собираю Бургундского арбалетчика-кранекинье.Как я понял на картинке именно он Читая статьи А.В.Куркина я понял что у арбалетчика-кранекинье по разным оронансам состовлял нечто среднее между кутилье и конным араше. [quote]«Лучник должен ездить на лошади стоимостью не менее 10 экю, одетый в жак с высоким воротником, заменяющим /кольчатое/ ожерелье, и с добрыми рукавами; он должен иметь кольчатую одежду или кольчугу-палето под жаком, который /сшит/ из не менее, чем 12 слоев ткани, 3 из которых проклеены, а 9 просто сшиты. Для защиты своей головы он должен иметь добрый салад без забрала; помимо крепкого лука и связки из 2 с половиной дюжин стрел, он должен быть вооружен длинным двуручным мечом и кинжалом, заточенным с двух сторон и длиной в пол-ноги.» «Жак надевается поверх кольчуги-палето и должен быть /сшит/ из 10 /слоев/ ткани (вместо 12) и дополнен доспехами, а именно нижними полу-наручами и малыми верхними наручами до локтя, достаточно широкими, чтобы не затруднять движений во время стрельбы. Они должны носить короткие сапоги с круглыми носками, чтобы, когда они спешиваются, носки не мешали им свободно идти. Арбалетчики и конные кранекинье должны иметь бригандины или нагрудники, как у кутилье, нижние полу-наручи и стальные верхние наручи, /кольчатое/ ожерелье, салад, меч, как у конных лучников. [/quote] Доспех кранекинье: Итак можно начинать прикидку источников( я очень прошу людей просматриваюших мою тему поправлять меня если сдесь написано что-то не так) Начнём со шлема. а) Это должен быть салед с забралом.(Скорее всего он долже быть одним из предстваленых ниже) 1) салет с забралом, ок. 1470-85 (немецкий 2) Salade, italienne (?), vers 1470 (на радикале ошибочное название) 3) Salade à ventail, Europe occidentale, 1470 Саладов конечно очень много, но вот эти мне очень приглянулись. б)Вполне вероятно что его можно будет дополнить горже с раскладным бевором ( здесь я скорее всего ошибаюсь потомучто опираюсь на вот это [quote]«Снаряжение конных кранекинье будет таким же, как у кутилье, за исключением того, что у вышеупомянутого кранекинье вместо дротика будет его кранекин и колчан для стрел (?) к нему».[/quote] [quote]В комплекте с ними могли присутствовать латные подбородники (в Дижонском указе подбородник вписан (добавлен?) между дротиком и мечом)[/quote] Что не даёт полной ясности использовали ли конные арбалетчики горже сподбородником(бивором) 2)Перейдём к нагрудникам. а) Вот такой сейчас у меня есть. б) Немецкий 1475-1485 в)Южная гемрания (даты нет к сожалению) г)Италия около 1480 года д) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715924.jpg London, RATL. Backplate от доспеха Gaudenz von Matsch CH S24. Innsbruck c 1480-1490, Adrian Treytz е) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715925.jpg London, RATL. Backplate CH T23 от остатков доспеха CH S25 Innsbruck c 1475-1480, Joerg Treytz ж) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715926.jpg Munich. Breastplate for the foot combat, from the ducal armoury Innsbruck c 1485, Joerg Wagner з) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715927.jpg Composite infantry breastplate, Milan c 1385 and Brescia c 1470, unknown master of the Orb and master of IA (Iacopino Ferrari) и) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715928.jpg Infantry breastplate, Brescia, c 1470, master A of the scrotum with the cross (Ambrogioda da Osma) к) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715929.jpg Infantry breastplate, Brescia, c 1470, master IA (Iacopino Ferrari) м) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715930.jpg Infantry breastplate, Brescia, c 1470, master IA (Iacopino Ferrari) о) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715931.jpg Infantry breastplate, Brescia, c 1470, Zanetto Ferrari п) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715932.jpg Infantry breastplate, Brescia, c 1470, Zanetto Ferrari р) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715933.jpg Infantry breastplate, Brescia, c 1480-1485 с) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715934.jpg Остатки от доспеха Gaudenz von Matsch, без тассетов Innsbruck c 1480-1490, Adrian Treytz Наплечники от другого доспеха, Innsbruck c 1475-1480, Joerg Treytz т) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715935.jpg Остатки доспеха, которым возможно владел Gaudenz von Matsch, Innsbruck, c 1475-1480, Joerg Treytz (бевор - Adrian Treytz) у) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715936.jpg Он же в деталях ф) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715937.jpg Breastplate Nuremberg, c 1480 (за пункты д-ф спасибо Christian Elance) Некоторые пункты я буду дописывать в дальнейшем (сдесь не хватает пункта про верхние и нижние наручи) Вооружение кранекинье: Теперь приступим к описанию оружия ближнего боя.(арбалет и аксесуары к нему оставим на последок как самую сложную и интересную тему.) По ордонансам (Абвильском, Боэн-эн-Вермандуаском и Дижонском) вооружение конного арбалетчика для ближнего боя состовлял меч-бастард и кинжал. В этом пункте статьи я постраюсь подробнее описать именно это вооружение арбалетчика. Начнём с бастрада: [quote]Лучник должен быть вооружен длинным двуручным мечом и кинжалом, заточенным с двух сторон и длиной в пол-ноги. [/quote] [quote]Арбалетчики и конные кранекинье должны иметь меч, как у конных лучников.[/quote] [quote]В качестве вспомогательного оружия лучника выступал «двуручный» меч, иначе называемый «длинным мечом», который мог удерживаться за рукоять двумя руками. Здесь необходимо внести некоторую ясность. Во времена Карла Смелого градация мечей, судя по всему, отличалась от стандартов, принятых в современном оружиеведении. Так, короткими мечами считались мечи, которые имели общую длину, в среднем, 0,8 -0,9 м. Длинные мечи (или, как они названы в бургундских ордонансах, «двуручные») имели общую длину 1,2 -1,3 м при длине эфеса 0,25 -0,3 м, чтобы хватило места для обеих рук.[/quote] [quote] Промежуточный вариант именовали «бастардом»: «Меч-бастард есть меч, чуть более короткий, чем длинный меч, но все же более длинный, чем короткий меч». Согласно этому утверждению, «бастардами» были вооружены бургундские кутилье (вспомним: «добрый меч средней длины, прямой, который он может удерживать как одной, так и двумя руками»). Судя по многочисленным средневековым изображениям, бургундские лучники носили свои «двуручные» мечи в ножнах. В таком случае, клинок «двуручного» меча должен иметь среднюю длину не больше 0,85-0,95 м, иначе его невозможно будет вытянуть из ножен. [/quote] Несколько источников на такой тип мечей. Классификация мечей 15 века по Окшоту: Epee longue, Allemagne, 1450-1490 pommeau octogonal, garde de section triangulaire. Longueur totale : 121 cm. Musee National Suisse, Zurich. vers 1480 Site de production : Allemagne Hauteur : 1.260 m. Localisation : Paris, musee de l'Armee Measurements: L 1360 mm; W 340 mm; WT 2100 g Два не совсем понятных меча (приблизительно 1450+) Последняя четверть XV в., происхождение - Италия или Германия Paris, musee national du Moyen age - Thermes de Cluny Что-бы посмотреть больше изображений этого меча нажмите на картинку. Арбалет: Было бы нелогично расмотреть комплекс доспеха и вооружения арбалетчика краникинье не рассмотрев при этом такую важную вешь как арбалет. Из-за того что сохранилось не очень много арбалетов 70-х годов особенно на франию-бургундию(я не нашол) решено использовать южнонемецкий арбалет. К сожалению не знаю какого точно он года,но судя по характерной форме не пожже 80-х годов 15 века. 1)Южная Германия, около 1475http://s55.radikal.ru/i148/0911/05/6ff829825611.jpg 2)он же [quote]Некоторые авторы военных трактатов утверждают, что в XV веке арбалетчиков иногда называли "кренекиньерами" по названию такого способа стрельбы (от "crenelle" - амбразура или зубчатая стрела). И тут же дается примечание автора: " В современных трудах, посвящённых средневековым доспехам и вооружению, чаще используется слово "cranequin" или "crannequin". "Cranequin" - это старофранцузское написание. По-моему нет никаких оснований полагать, что это слово каким-то образом произведено от "crenelle" (амбразура). В рукописях XV и XVI вв. оно пишется crannequin, carnequin и даже carnequing. Литтре в своём "Словаре старофранцузского языка" утверждает, что данное слово является производным от нижнегерманского "Kraeneke", то есть "кран" или "журавль" (из-за его формы). Арбалет часто называли "cranequin", а арбалетчика - "cranequinier" или "crannequinier".[/quote] Исходя из этого я буду использовать вышеуказанный арбалет с системой натяжения "козья ножка" Если у кого есть источники на ножку,скиньте если не трудно. 1)Есть такого типа но они 16 века вероятно. Аксесуары для арбалета: Ну самый основной аксесуар это конечно-же колчан для арбалета. 1)Колчан для болтов 2)ещё парочку. Аксесуары к боевому комплекту Шпоры Самый первый и основной аксесуар это шпоры.Именно они должны выдать в пешем арбалетчеке конного 1)Первый вариант 2)Второй вариант(по виду более поздний) Кинжал Кудаже поедет воин без верного кинжала... Этот раздел будет дополняться ,но скорее всего это будет либо рондаш,либо базилард.
Dylan: Xorus пишет: Блин)) не хочу я в кольчюге бегать) Не бегай. Пластинчатый панцирь, он же бригантина, никто не отменял.
Christian Elance: Кратко выскажу свои мысли: 1) начинай с гражданского костюма. Под него будешь по временному промежутку все и подгонять. 2) Кольчуга - вещь по большому счету сугубо по желанию на неконтактное взаимодействие (читаем - именно на стрелка и на пуссифайтное вонзалово на железе). В бугурте она все равно бесполезна ) 3) сборку военной экипировки нужно начинать со шлема. Затем подходящую правильную стегу (Можно сразу брать покороче, с прицелом на будущий доспех). Затем - подходящие перчатки. После этого берется корпусной доспех опять таки по временным рамкам. Пластинчатых панцирей, сиречь бригантин, их очень. Начиная от длиннополых сюркоподобных Coat of Plates на начало XIV, бочкообразных бригантин середины века и заканчивая кирасоподобными на конец XIV. далее - пошли мелкопластинчатые бригантины XV века. По XIV в. - читаем Клима "Западноевропейский доспех" и ждем вскоре моего обновленного исследования защитного вооружения на 1330-1400. Из изобразительных источников на солдатню и арбалетчиков лучше всего использовать мегапопулярный сюжет "стражи у гроба Господня". Наиболее близкие к нам географически скульптурные изображения на середину века есть в Freiburg im Breigsau, Strasbourg, Haguenau и Niederhaslach. Плюс куча на миниатюрах и тому подобном. Изучай, вывешивай сюда, обсудим.
Christian Elance: Страссбург http://www.flickr.com/photos/roelipilami/1635732248/in/set-72157602508791796/ http://www.flickr.com/photos/roelipilami/1635735866/in/set-72157602508791796/ Обращаем внимание на coat of plates, выглядывающий из-под сюрко и на склепанные из нескольких пластин перчатки http://www.flickr.com/photos/roelipilami/1635738828/in/set-72157602508791796/ http://www.flickr.com/photos/roelipilami/1634865073/in/set-72157602508791796/ http://www.flickr.com/photos/roelipilami/1634876185/in/set-72157602508791796/ http://www.flickr.com/photos/roelipilami/1635757516/in/set-72157602508791796/ снова COP под сюрко, стеганные набедренники, обращаем внимание на перчатки http://www.flickr.com/photos/roelipilami/1634897829/in/set-72157602508791796/ http://www.flickr.com/photos/roelipilami/1635783780/in/set-72157602508791796/ http://www.flickr.com/photos/roelipilami/1635794498/in/set-72157602508791796/ и вновь внимание к перчакам. По таму, как изображен раструб, создается впечатление, что это ткань или кожа. Фрайбург-им-Брейгсау http://www.flickr.com/photos/roelipilami/1637117405/in/set-72157602508791796/ http://www.flickr.com/photos/roelipilami/1637120935/in/set-72157602508791796/
Xorus: 1303, Филипп Красивый требовал от бальяжа Руана пеших сержантов, которые «будут вооружены … пурпуэном и хаубергонами, гамбезонами, бацинетами и копьями, и из шести двое будут арбалетчиками». 1339 г., генуэзские арбалетчики французской службы: каждый должен был иметь два арбалета, пластинчатый панцирь и горжет, железные наручи и бацинет. 1337, то же (с копейщиками): все хорошо вооруженные «пластинами [пластинчатыми панцирями], бацинетами, coliers avecques gorgers de fer и павезами». 1340 , арбалетчик Жан Кенель в «Галерном дворе» (Clos de Galées – морской арсенал Франции в Руане): пластинчатый панцирь, «нагрудник» (из кольчуги?) под него, «пластинчатые наручи» и «пластинчатую горловую защиту» (горжет). ордонанс 1351 г.: «арбалетчик, у которого будет хороший и мощный по его силам арбалет, добрая перевязь и будет вооружен пластинчатым панцирем, сервельером, горжетом, мечом, ножом-кинжалом, доспехом (согласно Виолле-ле-Дюку, кольчуга – М.Н.), наручами из железа и кожи, будет иметь в день три турских су жалованья». изображение середины XIV в. из восточной Франции (Ажено, церковь Св. Николая) показан арбалетчик в бацинете без забрала, с кольчужной бармицей, прикрывающей и плечи, кольчуге с длинными рукавами (прикрывающими всю руку) и наплечными пластинами, кожаных перчатках с крагами. На ногах у него ясно видны наколенники и кольчужные башмаки. 1370-е, арбалетчики и павезники Прованса должны были владеть сервельером или бацинетом, пластинчатым панцирем, часто со стеганым жюпоном или pansière (укороченная кольчуга; по мнению Э.Э. Виолле-ле-Дюка, кираса). У многих были пластинчатые faudes (поясничное покрытие?) на «пансьере» плюс пластинчатый набрюшник (braconniere) или кольчужный горжет. Лишь немногие носили перчатки, краги, рукавицы и нижнюю защиту рук. 1416, генуэз. арбалетчики: «вооруженных кирасами, рукавами, воротами, капюшонами или саладом на голову, мечом и двумя арбалетами с крюком и перевязью». 1417, арбалетчики в бургундских крепостях: снаряжены «кольчугой, железным капюшоном или саладом». И от голытьбы слышу! На смотре 1356 г. упоминаются конные лучники (столь популярные в качестве стрелковой поддержки рот латников 1350-1360-х гг.) с «пластинами (пластинчатый панцирь – М.Н.), капелиной [шлем] и латный воротник (ожерелье – colerette – М.Н.)». Во! Ордонансовые роты: "Лучники носят ножную броню, салады, тяжелые жаки, подложенные холстом, либо бригандины, лук в руке и колчан сбоку". - "Конных лучника, вооруженных по большей части бригандинами, броней ног и саладами, большая часть которых была тоже отделана серебром, или, по крайней мере, имели они жаки или добрые хаубергоны". - серебром у них были отделаны только «большая часть саладов». Блин)) не хочу я в кольчюге бегать)Я думаю лучше собрать на конец 14 века всёже. Вот то что удалось нарыть. Кое-что новое В 1340 г. арбалетчик Жан Кенель в «Галерном дворе» (Clos de Galees – морской арсенал Франции в Руане) получил пластинчатый панцирь, «нагрудник» (из кольчуги?) под него, «пластинчатые наручи» и «пластинчатую горловую защиту» (горжет). По ордонансу 1351 (А НЕ 1350!) г., «арбалетчик, у которого будет хороший и мощный по его силам арбалет, добрая перевязь и будет вооружен пластинчатым панцирем, сервельером, горжетом, мечом, ножом-кинжалом, доспехом (согласно Виолле-ле-Дюку, кольчуга – М.Н.), наручами из железа и кожи, будет иметь в день три турских су жалованья». В 1303 г. Филипп Красивый требовал от бальяжа Руана пеших сержантов, которые «будут вооружены … пурпуэном и хаубергонами, гамбезонами, бацинетами и копьями, и из шести двое будут арбалетчиками». В 1372 г. Либер Боррей, северофранцузский ополченец среднего класса, имел кольчугу с colletin (защитный ворот-пелерина), бацинет с забралом и авентэйлом, пластинчатые перчатки, защиту рук и ног из прочной кожи. Примерно в то же время арбалетчики и павезники Прованса должны были владеть сервельером или бацинетом, пластинчатым панцирем, часто со стеганым жюпоном или pansière (укороченная кольчуга; по мнению Э.Э. Виолле-ле-Дюка, кираса). У многих были пластинчатые faudes (поясничное покрытие?) на «пансьере» плюс пластинчатый набрюшник (braconnière) или кольчужный горжет. Лишь немногие носили перчатки, краги, рукавицы и нижнюю защиту рук. На смотре 1356 г. упоминаются конные лучники (столь популярные в качестве стрелковой поддержки рот латников 1350-1360-х гг.) с «пластинами (пластинчатый панцирь – М.Н.), капелиной [шлем] и латный воротник (ожерелье – colerette – М.Н.)», а также другие конные лучники, несомненно, с менее серьезным защитным вооружением. Павезник: ордонанс 1351 г. предписывал ему пластинчатый панцирь или хаубергон, бацинет с бармицей, горжет, наручи, перчатки, меч, нож-кинжал, копье и павезу «или другой доспех». В 1406 г. в Пуату пехотинец был экипирован «стеганкой, капелиной, копьем, мечом и посохом». В 1416 г. правительство Карла VI наняло в Генуе 550 арбалетчиков, «вооруженных кирасами, рукавами, воротами, капюшонами или саладом на голову, мечом и двумя арбалетами с крюком и перевязью». У каждого из капитанов и коннетаблей должно было быть по арбалету с блоком. Арбалетчики в бургундских крепостях (1417 г.) были снаряжены «кольчугой, железным капюшоном или саладом». ГЕНУЭЗСКИЕ АРБАЛЕТЧИКИ. В декабре 1339 г. Филипп де Валуа пожаловал Антонио Дориа и Карло Гримальди по 10000 флоринов, еще 1000 ливров ренты в год, чтобы они оставались его людьми, вассалами. Что же до их подчиненных, каждый должен был иметь два арбалета, пластинчатый панцирь и горжет, железные наручи и бацинет, меч и хороший кинжал. НАВАРРА. Документ 1357 г. (составленный после 13 июня) уточняет число «рот, смотр которым делался как в больнице Сен-Жак близ Фонтараби, так и в Сен-Жан-де-Люз, перед отправкой морем в Нормандию на службу к государю королю» (Карлу Наваррскому). Солдаты составили 10 рот разной численности под началом следующих капитанов: - дон Хиль Гарсия: пять латников и 41 пехотинец; в снаряжение последних входят 11 кольчуг (lorigones), один пластинчатый панцирь (platas – т.е. coat-of-plates, вряд ли это пластинчатые усиления доспехов), 10 бацинетов, три арбалета (bayllestas); жалованье выплачено на 40 человек. - Хуан Мерис де Медрано: шесть латников и 38 пехотинцев – шесть кольчуг, панцирь, три павезы, 20 бацинетов, 16 «таблачос» (tablachos – щиты), два арбалета; жалованье выплачено на 40 человек. - Эль Бор де Аграмон: пять латников и 27 пехотинцев – кольчуга, 22 павезы, 20 бацинетов, арбалет, таблачо; жалованье выплачено на 40 человек. - Машен де Верхара: латник и 25 пехотинцев – 17 павез и 20 бацинетов. - сеньор д’Оста: два латника и 18 пехотинцев – 17 павез и столько же бацинетов. - дон Мартин Энрикес (в 1358 г. капитан Мелена): 92 латника и 469 пехотинцев – 15 кольчуг, шесть пар пластин, 357 павез, 318 бацинетов, 24 таблачос, 10 арбалетов; жалованье выплачено на 490 человек. - дон Хуан Рамирес д’Арельяно: 46 латников и 180 пехотинцев – 18 кольчуг, 10 панцирей, 140 павез, 109 бацинетов, шесть таблачос, 10 арбалетов; жалованье выплачено на 220 человек. - сеньор де Люкс: 71 латник и 303 пехотинца – пять пар пластин, 227 павез, 229 бацинетов, восемь таблачос, арбалет; жалованье выплачено на 340 человек. - Оже де Молеон: сам латник и 15 пехотинцев – кольчуга, 10 павез, восемь бацинетов; жалованье выплачено на 15 человек. - Мартин де Ларраменди (или – де ла Раменди; в 1364 г. шталмейстер Луи Наваррского): пять латников и четыре пехотинца – по четыре павезы и бацинета. В общей сложности 234 латника (hombres d’armes) и 1120 пехотинцев (hombres a pie). _________________
Christian Elance: Niederhaslach http://www.bildindex.de/bilder/fr00390b05a.jpg тот, что изображен слева, был арбалетчиком, пока ему арбалет не отломали )
Xorus: Из того что увидел на картинке.Шлем-бацинет или пихотный салед без забрала.Нечто напоминаюшие локти и наручи.Видимо из кожи там всё. ноги по аналогии с соседним изображением. анатомичные наголеники. и коленки. на корпус похоже что брига....
Christian Elance: http://www.bildindex.de/bilder/mi13341e05a.jpg http://www.bildindex.de/bilder/mi02885d09a.jpg http://www.bildindex.de/bilder/mi02885d10a.jpg http://www.bildindex.de/bilder/mi08965a15a.jpg А вот нашлось в Schwaebisch Gmuend еще надгробие. Один из солдат - арбалетчик.
Xorus: Млин чтож они все в кольчюжных шосах бегали? Они зашишают от чегото?
Xorus: Оживлю свою тему.) По гражаднскому комплекту уже что-то понятно. Как я понял на начало 15 века (1400-1410) возможно использование сшивных так и не сшивных шосс. Если можно использовть не сшивные то каким они способом крепились ( только вот к чему?) .На манёврах мной был приобретён некий Ништяк)) Ручным швом пошитый нижний (Дублет?) От некого товриша из Гастингса. он выглядит следуюшим образом: это дублет без руковов (жилетка) из белого льна(http://fotki.yandex.ru/users/xoruser/view/216453/?page=0).Вопрос можно ли делать шосы сшивными на поясе? Следуюшие. Купил у него-же длинные источриные носки по совету Славы (дома поносил удобнейшая вешь )(http://fotki.yandex.ru/users/xoruser/view/216454/?page=0) Насколько данный девайс будет подходить на начало 15 века? Вопрос номер 3: Какие виды упеляндов вообше бывают?( я видел многие но мне понравился вот этот http://vkontakte.ru/photo5658497_138208682 да и в целом костюм очень хороший) Вопрос 4: какая обувь была в это время в Бургундии? Я хотел себе обувь на подобии той что я носил на манёврах(тоесть высокую до шиколотки) Вопрос 5: Интресуюсь правильно ли я составил комплекс одежды ?(скорее полный комплект одежды) Ботинки,Носки(гетры),Шоссы,Брэ, Камиза, Дублет,Упелянд,Худ,Плашь,Каль,Тиролька,Поясной набор(Нож(рондель как я понял) ,пояс с украшеняими, ташка, фаляга,) Фуф ну вроде по всё. По доспеху есть тоже несколько вопросов. Могу ли я одеться так(на ЛХ или мутанта) Салед с забралом, кирасный нагрудник, арминг дублет, шосы с коленками как на картинке( http://vkontakte.ru/photo-2552008_109993270) Если мутант то тогда это плюс баклер и меч с закрытой гардой. Сильно не ругайтесь)))
Xorus: http://mormegil.unas.cz/svitky/01/burgundy/b.jpg собственно я ответил на своий вопросов,были шосы раздельные но привязываюшиеся к некому анлогу дублета.
Xorus: Соберу-ка я Сюда колекцию арбалетов с ТФ 1)Арбалет с гербом Баумкирхеров 1471 г. 2)Некий арбалет людовика. 3) Афигительная колекция источников и новоделов. 4)Там висит практически точная копия моего арбалета. 5)Дохрена всяких арбалетов,болтов,систем натяжения.
Christian Elance: Данный жилет, предполагаю, идеален именно для привязывания к нему шоссов и ношению под стеганку - не мешается (читаем: и не засирается) как полнорукавный дублет. Шоссы я бы все-таки посоветовал сшивные целиком. Носки - катят по-любому. И нужная весчь. У Клима Жукова действительно неплохой костюм )))) Светила надо знать в лицо )). А если серьезно - ну вот один из видов - расширяющийся от локтя рукав, фестонный край, воротник стойка. По обуви - самый лучший вариант проконсультироваться со Славой. И читать перевод "находок обуви" на нашем сайте. Салад - это от 1430 года, не ранее. Детальней позже отпишусь.
Christian Elance: "Если мутант то тогда это плюс баклер и меч с закрытой гардой". Если мутант - тогда это Fallout. Пусть все мутанты там остануться.
Xorus: Ты имел в виду это салед на 1430?Christian Elance пишет: У Клима Жукова действительно неплохой костюм )))) Светила надо знать в лицо )). А если серьезно - ну вот один из видов - расширяющийся от локтя рукав, фестонный край, воротник стойка. Тоесть он покатит на начало 15? Кстати, а за зиму реально будет попытаться замутить немецкий ворот на арбалет?
Xorus: 1)Арбалтетчики в напузниках... 2)Исчо источник, но вот не могу понять на какой период( 3)Фруассара 15 век Очень жаль что не поянтно какие конкретно годы 15 века.Как я думаю это что-то вроде 40-50
Christian Elance: Первая картинка - итальянцы 14 века. Точно сходу не назову источник, но у Клима в книге "Западноевропейский доспех..." это есть. Фруассар - данные иллюстрации - на вторую половину XV в. Если даже схематично (не каждый - художник) нарисуешь на листе свой гражданский и военный комплект будет что обсудить предметно и комплексно )
Christian Elance: Что касается сомещения дистанционного и контактного боя для арбалетчика в современных реалиях: на living history тебе будет достаточно стеганого корпусного доспеха и шлема и перчаток. все остальное - открыто. на бугурте - никто не мешает для "видимости" стрельнуть разок другой, а потом вонзать с чем есть. Только это значит полный (имеется в виду безопасный) комплект для бугуртов.
Xorus: Ну по поводу бугурта пока всё очень сложно, нуно понять как у меня там будет с астмой. Ибо с ней и неча думать в бугурт ходить.Я себе хотел именно железо. ( ну что там полагаеться на меня) Пока есть нацеленость на ЛХ и чисто фаново бегать на легких манёврах.Если наступит хоть какоето улучшение то конечно я буду ходить на стальные манёвры и бугурты.
Xorus: Рисунок того что я хочю сделаю наверно завтра или на собрании клуба расскажу и покажу.
Xorus: Ну начну пожалуй по доспеху. 1)Стёганка-Пурпуэн Карла VI, 1380-1400 или [url=http://vkontakte.ru/photo-2552008_110477778?]1360-1380. Пурпуэн Карла Блуа.[/url] 2)Бацинет-[url=http://vkontakte.ru/photo-2552008_117821535?]1400 год, без забрала.[/url] ,[url=http://vkontakte.ru/photo-2552008_117821567?]1390 год. без забрала.[/url] ,
Christian Elance: 1. можно основываться либо на том, либо на другом. но не на чем-либо еще. по бацинетам - из приведенных с первой фотки рекомендую второй (Цюрихских) и Лильский (вторая ссылка)
Magnus_Maximus: Xorus пишет: Арбалетчики в бургундских крепостях (1417 г.) были снаряжены «кольчугой, железным капюшоном или саладом». Использованное в оригинале слово: salade. Ссылка (у Контамина) на рукопись Национальной библиотеки № 1037, лист 151. А то, понимаешь, развели на форумах обсуждение... Шлем для генуэзцев-арбалетчиков в 1416 тоже именуется буквально "salade en teste".
Christian Elance: Magnus_Maximus Да нет сомнения, что в тексте именно указание на салад ) Есть желание понять какова его форма на столь ранний для саладов год )
Christian Elance: http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0787 крюк на поясе у человека с арбалетом в Манесском кодексе (Цюрих, 1305-1340е гг.)
Xorus: Ну в обшем так. Сегодян было предпринято решение делать арбалетчика на 1461-1487 год. А комплект для бугуртных утех будет собираться отдельно и на нормальный 14 век.
Christian Elance: Поправка - скорее 1477 год? В общем весьма верно. Первое что - штудирование ордонансов Карла герцога в части про арбалетчиков.
Xorus: да-да. до 1477 года.А где их можно прочесть? вроде у святого антуана были...
Christian Elance: юзаем поиск по ТФ, мсье http://books.google.com/books?id=LZcAAAAAYAAJ&printsec=titlepage&dq=Ordonnance+1473+archers&as_brr=1&ie=windows-1251&output=html Здесь статья Гийома: H. L. G. Guillaume, Histoire de l'Organisation Militaire Sous les Ducs de Bourgogne. Возможно скачать PDF-вариант. Интегралов в начале пугаться не стоит, указанная статья начинается с 304 страницы
Christian Elance: http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=397 и читаем статьи Андрея Куркина
Christian Elance: http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=453
Xorus: Я уже находил твой пост на тф,скачать не смог сайт глючил. То что ты сюда скинул прочитал. По вооружению много по доспеху не очень. В суботу расскажу что я надумал по своему комплекту.
Magnus_Maximus: §Ґ§в§е§Ф§Ъ§Ц §а§в§Х§а§Я§С§Я§г§н §¬§С§в§Э§С §б§а §У§а§Ц§Я§Я§а§Ы §д§Ц§Ю§Ц §Ю§а§Ш§Я§а §Я§С§Ы§д§Ъ §е §-§С §є§а§У§Ц§Э§п (§а§в§Х§а§Я§С§Я§г 1468 §д§С§Ь§Ш§Ц §Ъ§Щ§Х§С§Я §е §є§Я§Ц§в§Т§С §б§а §в§е§Ь§а§б§Ъ§г§Ъ) §Ъ §У MЁ¦moires pour servir Ё¤ lЎЇhistoire de France et de Bourgogne (Paris, 1729). §Ј §а§Т§л§Ц§Ю, §б§а §г§г§н§Э§Ь§С§Ю §е §Ј§а§Ф§С§Я§С.
Magnus_Maximus: Другие ордонансы Карла по военной теме можно найти у Ла Шовелэ (ордонанс 1468 также издан у Шнерба по рукописи) и в Memoires pour servir a l’histoire de France et de Bourgogne (Paris, 1729). В общем, по ссылкам у Вогана.
Xorus: Magnus_Maximus пишет: §Ґ§в§е§Ф§Ъ§Ц §а§в§Х§а§Я§С§Я§г§н §¬§С§в§Э§С §б§а §У§а§Ц§Я§Я§а§Ы §д§Ц§Ю§Ц §Ю§а§Ш§Я§а §Я§С§Ы§д§Ъ §е §-§С §є§а§У§Ц§Э§п (§а§в§Х§а§Я§С§Я§г 1468 §д§С§Ь§Ш§Ц §Ъ§Щ§Х§С§Я §е §є§Я§Ц§в§Т§С §б§а §в§е§Ь§а§б§Ъ§г§Ъ) §Ъ §У MЁ¦moires pour servir Ё¤ lЎЇhistoire de France et de Bourgogne (Paris, 1729). §Ј §а§Т§л§Ц§Ю, §б§а §г§г§н§Э§Ь§С§Ю §е §Ј§а§Ф§С§Я§С. Magnus_Maximus а что сдес было?
Christian Elance: http://www.letemeraire.be/francais/contexte-historique/documentation-en-ligne-69/documentation-en-ligne-82 здесь можно приобщиться к ордоннансам герцога Карла
Magnus_Maximus: Xorus пишет: Magnus_Maximus а что сдес было? то же самое, с диакритикой.
Galahad: Christian Elance пишет: Есть желание понять какова его форма на столь ранний для саладов год ) может вроде такого что то? http://cs1492.vkontakte.ru/u1316317/68424248/x_d4304750.jpg
Xorus: Galahad пишет: может вроде такого что то? http://cs1492.vkontakte.ru/u1316317/68424248/x_d4304750.jpg Это бациент клопвизер с поднятым забралом.
Christian Elance: я полагаю Galahad имел ввиду шлем на человеке слева, с красным щитом и беой фигурой на нем - который действительно напоминает некоторый переходный вариант от итальянских бацинетов с оттянутой назатыльной частью и округлым куполом непосредственно к саладам.
Xorus: Так давайте разберёмся с военным комплектом. 1) Шлем-салед с забралом (ордонансом это не запрешаеться) (один из этих 3х красавцев) 2) Стёгнка-арминг дублет с умереного размерами буфами. 3)Корпусная зашита-кираса Первый вариант , Второй вариант. , 4)Краги-какие точно не знаю. 5-6) Меч,кинжал(кинжал добрый в пол ноги) 7) Павеза(Вот такая с бугруднской символикой) Теперь с арбалетом и аксесуарами типа [url=http://vkontakte.ru/photo5658497_140415408?]Ворот[/url] (немецкого) и колчана для болтов(ну с колчаном для болтов уже всё ясно(маленька но важная штука на нём должно быть литое изображение кресала с вылетаюшими искарми),то с воротом и арбалетом несколько туманнее) Про арбалет знаю то, тчо у него не должно быть стремя(ну или может быть но маленькое) металические плечи, орех из кости. По гражаданке. 1) 2-е пары шосс (одни парадные сшивные, другие боевые не сшитые по середине) 2)Камиза 3)Дублет безрукавка 4)Носки-гетры 5) Дублет с умереного размера буфами. 6) Обувь высокая до шиколотки 7)Пояс с украшениями 8) Какуюнить из этих сумок. (просто очень понравились)) 9)Зимняя одежда.Гоун-упелянд.Даже не знаю чего. 10)Кинжал,скорее всего их будет 2 один точёный для всего и один такойже тольео не точёный как полагаюшийся арбалетчику по ордонансу. Ну вроде ничего не долежн был забыть?
Xorus: Сейчас столкнулся с проблемой того что мало кто сможет изготовть мошную дугу, и то что елси такая дуга лопнет то мне будет очень больно((( Кстати, Christian Elance если не трудно скинь мне фотки историчных пуговиц на мой период.
Christian Elance: Xorus "реконструкция - это боль" (с) *))) Пуговицы они разные бывают ) Если ты хочешь на костюм - верный способ делай тканевые набивные. Как их делать есть описание в Tailors Assistant. Как конкретно их делать - в клубе многие объяснить смогут. Но все ж стоит обозначить на что они тебе нужны.
Xorus: А литые были? вот к примеру как у хильды на дублете. Ктонить возьмите завтра бре на 15 век. буду начинать кроить!
makc: Модераторы, может все таки перенесете тему в соответствующую ветку. в какую?.это всё ж про комплект арбалетчика?
Xorus: http://truehistory.ru/wiki/index.php/Изображение:Carlo_Crivelli_St._Roch_.jpg вот нашоль источник с айта тру хистори на раздельные шосы на 15 век)
Xorus: вот картинка тот который слева стоит я вот примерно такойже комплект хочю.
Xorus: http://www.truehistory.ru/papers/jacks/36ursu05.jpg я нашол картинку!
Мур: Народ, сразу предупреждаю что новичок, чтоб потом не позорили, было такое дело, чтобы на арбалетчика бригантный доспех и латные руки? Латные руки в целях наибольшей подвижности при орудовании полуторником
Токи: Брагантину арбалетчику можно, латные руки нет.
Xorus: Токи Согласен,но не полностью.Но если арбалетчик оденет латные руки,то он может сослаться на ордонанс , в котором сказано что арбалетчику надлежит одеваться как кутилье.А в снаряжении кутилье фигурируют латные руки.И на миниатюрах изображены парни с арбалетами и латными руками и ногами.
Christian Elance: Мур вопрос пока неконкретен. Дайте ссылку на бригантину, которую собираетесь (заказывать) и использовать, на латную защиту конечностей также. От миниатюры до возможностей воссоздания в современных условиях зачастую очень большой путь. Доспех на XV век в сравнении с предыдущим - недешев. Если Вам действительно интересна реконструкция, не стоит гнаться за количеством в ущерб качеству. Нет смысла собирать абы какой "корпус" и такую же защиту конечностей чтобы в итоге быть счастливым обладателем "полуполного полукомплекта на полупятнадцатый полувек". Вешайте конкретные изображения элементов КДВ и обсуждение будет предметным.
xelgrid: Xorus, в каком ордоннансе сказано, что арбалетчики одеваются как кутилье?
Xorus: xelgrid Если чесно это я подсмотрел у Куркина.Он пишет что это Абвильском, Боэн-эн-Вермандуаском и Дижонском
Мур: Ссылку не дам, потому как не сохранил, а найти уже проблематично(((( Вообще у меня такой подлецкий расчет - на маневрах из арбалета пострелять и мечом чуток поколошматить. А доспех такой чтобы ненакладно и целехоньким вылезти. Бригу делать собираемся самостоятельно, благо технология несложная. Мдаааа, чувствую что рассуждаю как полноценный гоблин...
Xorus: Мур естевтсвенно, зачем на пластике латные руки? возьмите цепи как я советовал.И из латных рук вы хоть раз стреляли? я стрелял мне не понравилось. А по теме мутантства могу сказать одно, баклер и палаш наше всё.Ибо в перчатках не постреляеш нормально.
Demorgil: Мур Технология сбора бригантины второй половины 15ого века не сложная?
Jurgen_Klinsmann: Мур вот из чего надо исходить например, а не из того что и мечом охота и ручки ножки чтобы блестели, и пострелять бы ништяк
Xorus: Jurgen_Klinsmann я вот не разу не соглашую что с таких изображений стоит что-то реконструировать.
Jurgen_Klinsmann: Xorus а я и не призываю Я привел пример (надо сказать вполне взвешенная прорисовочка) как опору, как старт для развития мысли о реконструкции арбалетчика.
Atli: Jurgen_Klinsmann данная прорисовка если ничего мне глас не мусолит это вольная стилизация на прорисовки ФУкенов. комплектация не слишком ЛХ-оптимальна.... в любом случае, по мне так арбалетчику лучше черепник с уфками(для разнообразия) или Саляд
Atli: Xorus пишет: баклер и палаш наше всё Баклер наздоровье. но вот Павезу не отменяем :) и ещё Палаш не очень тема. хотите ЛХ юзайте миланочки без пальцев с кожаными перчами. если едете на пластик то крепите коробку сразу к мечу, но Палаш отвергнуть. наличие пальцев на руке да простят меня реконструкторы важнее сиеминутного пафоса историчности, поэтому защитта руки и кстати паха наверно единственный компромисс который мы можем себе позволить и то только в части перчатки но не меча
Jurgen_Klinsmann: Atli пишет: данная прорисовка если ничего мне глас не мусолит это вольная стилизация на прорисовки ФУкенов. это из Вагнера Трахт Вер унд Ваффен чототам. Хорошая книжечка, но лишь вдобавок к имеющимся и пополняемым знаниям о своем регионе и периоде. Поэтому с вами согласен абсолютно
Jurgen_Klinsmann: да кстати, там пометочка на 1430 г. такчто бацинет вполне себе актуален а вот котелок с рондельками нет еще
Мур: Мосье Jurgen_Klinsmann, а на картинке у мужичка руки в доспехе или как, а то не оч понятно? а можете картинку с ручками бронированными показать или вообще что нибудь, чтоб не страшно было удар поймать?
Atli: Jurgen_Klinsmann отражаем рондельки оставляем черепничок а то что написано 1430 год....ну в общем +- 20 лет,то да :) не суть, щас не о том Мур :) поэтапам какого года арбалетчика ты делаешь?
Мур: 1470-е годы, кстати, у вас там никто арбалетов не продает или мастерит? не откажусь от чертежей с размерами
Atli: вах тогда проще. Саляд полукираса,или напузник, стёга "добрая" пехотные цепи по вкусу, черепник с ушками если хочется экзотики. тебе в помощь кучу батальных картинок конца 15 века с использованием темы праальных хужоников флааандрии. и глянь пикардийские хроники...у Вальдера были
Мур: Премного благодарен!!! вопрос - шо такое пехотные цепи?
Atli: Мур Если ты был на минирязанских манёврах мог это видеть на руках нашего арбалетчика.
Мур: не был, поэтому и спрашиваю
Jurgen_Klinsmann: Мур пишет: не был, поэтому и спрашиваю http://www.flickr.com/photos....8647900 - Graf Gottfried IV von Arnsberg (+1371)', Dom, Köln, Nordrhein-Westfalen, Germany http://www.bildindex.de/bilder/MI01074f04b.jpg -1372 год (он же, Готтфрид 4) http://img136.imageshack.us/img136/9356/1348ah3.jpg - 1348 год
Jurgen_Klinsmann: Еще цепи http://www.myarmoury.com/talk....start=0 - на 15-ху http://www.replications.com/greys....ack.jpg - и снова 15 век ссылки глючат, прошу вставить фото в форум.Админ
Мур: все, сообразил! еще раз огромное спасибо, вот только ссылки на 15-ху не работают((((( А арбалетами тут никто не приторговывает?
Atli: Мур Был был готовый у Art of steel Украина. думаю можно получить рекоменд на них, от г-на Куркина
Jurgen_Klinsmann: Jurgen_Klinsmann пишет: ссылки глючат, прошу вставить фото в форум.Админ эхх как же я их вставлю, форум-то иностранный((
Токи: Вот 15ха: http://www.longbowclub.ru/papers/jacks/36ursu06.jpg Смотреть на мужика слева.
Jurgen_Klinsmann: Мур пишет: арбалетами тут никто не приторговывает? А цена за толковый арбалет в районе 15 тысяч приемлема? приторговывать то можно чем угодно, а вот толковыми примочками за копейки не барыжат если устраивает, то могу свести с мастером "есть у меня один могильничек..." (с)
Xorus: Мур так, арбалеты заказывем через меня!!!Шас всте тут поназакажут а потом перезаказывать придёться!!
Jurgen_Klinsmann: Xorus сначала на мой взгляните. цельнодеревянная дука, льняная тетива, костяной орех
Xorus: Jurgen_Klinsmann Дядю Сэма знают все.
Xorus: Jurgen_Klinsmann Источник в студию.В принцепе под ваше описание подходит великое множестов арбалетов.А дуга была композитной.
Jurgen_Klinsmann: Вот мой арбалет. Дуга ясень, обшита кожей, тетива льняная, вощеная, ложе вощеный дуб, орех из рога лося, спусковой - металл.
Jurgen_Klinsmann: Xorus пишет: А дуга была композитной. Согласен. Но я чту уголовный кодекс, это моя слабость (с) Зачем мне дуга с реальным натягом? Я убивать никого не собираюсь. у моей нынешней дуги натяг - 32кг. и этого даже много
Xorus: Jurgen_Klinsmann По закону который мы всенеприменно исполняем разрешена дуга без регестрации до 43 кг. А арбалет сипотичный, хотя мне нравяться более масистые и короткие.Я всётаки конного делаю.Кстати, а система натяжения какаянить есть? Хотя придраться тоже могу, крепление дуги такое это 16 век.На арбалете Максимилиана.Хотя оно практичное.
Jurgen_Klinsmann: Xorus пишет: По закону который мы всенеприменно исполняем разрешена дуга без регестрации до 43 кг. я слышал другую цифру, сам юрист и в прошлом ст.следователь прокуратуры РФ. А про 43кг это цифра для спортивных арбалетов. у нас они таковыми не являются Xorus пишет: А арбалет сипотичный, хотя мне нравяться более масистые и короткие.Я всётаки конного делаю. Я делаю как раз пешего. У данного арбалета расхождение с музейным по форме дуги ( изза натяга как раз) и отсутствует костяная накладка на ложе стрелы ( цена арбалета изза нее повышалась сразу на 60 баксов - тупо денег не хватило) Кстати, а система натяжения какаянить есть? есть, козья нога из дуба, сделана по музейному экспонату уже мною лично, плюс сам крепил кольцо зацепное к месту где дуга крепится к ложу
Токи: А почем такой арбалет вышел? Я может в следующем межсезонье тоже заморочусь на арбалетчика для ливинг хистори.
Xorus: Вообшем через годик другой предлагаю создать некую асоциацию типа Лонг-боу клаб.Дабы привлечь людей к теме арбалетов.
Jurgen_Klinsmann: Токи этот вышел 300 баксов в секретном месте (не в России) К маю мастер планирует выпустить в свет еще один арбалет
Xorus: Токи Только учитывай что это начало века и они сильно проше были чем на конец 15 века.
Jurgen_Klinsmann: абсолютно верно. Конкретно мой он на рубеж 14 -15 веков. с натягом до конца первой четверти 15-хи
Токи: Да я сейчас и не собираюсь покупать. Пока только разведка на будущее.
xelgrid: По поводу вопроса пользователя Мур про латные руки: объясните, почему все так дружно призвали отразить латные руки и насоветовали пехотные цепи? Если реконструировать 1470-е, чего человек вроде бы и хочет, то в ордоннансах бодро прописано, что у арбалетчика в комплекте нижние и верхние полунаручи, а вот пехотные цепи - это только для пикинеров.
Regnar: А полунаруч - это одностворчатый наруч ?Если да, то с локтём и брассаром это будет легко и удобно. И не сильно дорого. Главное не заказать механические миланки с большими наплечниками
Smith: xelgrid подозреваю что все призывали отразить именно латные руки, а не раздельную конструкцию "наруч локоть брассар"
xelgrid: Цитата из ордоннанса 1472 года: "demi avant-bras à petites gardes, manches d’acier" дословно: "нижние полу-наручи и стальные наручи". А. Куркин переводит это как "нижние полу-наручи и стальные верхние наручи". В ордоннансе за 71 год арбалетчику вообще положена кольчуга с рукавами. На изо источниках полно арбалетчиков с латной защитой рук.
Токи: А можно картинок на арблетчиков в латных руках?
Jurgen_Klinsmann: Токи
Jurgen_Klinsmann:
Токи: На первой картинке арбалетчики явно не в латных руках, у них составная защита руки. На второй картинке похоже, что на руке перчатки, локти и наплечники. Как раз про это и писал выше Smith. Что отражают все не защиту рук в целом, а именно латные руки, единый элемент доспеха, закрывающий всю руку.
Jurgen_Klinsmann: честно говоря сложно представить арбалетчика в шарнирных ручках крутящего натяжной механизм... представляете как бы это выглядело? учитывая что шарнир работает только в одной плоскости
Токи: О том и речь) Просто у участников обсуждения произошла путаница в названиях. Кто то имел в виду под латными руками защиту рук вообще, а кто то подразумевал латные руки как единый элемент доспеха, состоящий из соединенных друг с другом деталей.
Xorus: Jurgen_Klinsmann вот ты правильно говоришь,нельзя слишком буквально расматривать то что изображено на рисунке.Вообше что-бы никто не придирался стоит вообше забыть о латных руках и озаботиться покупкой историчного жака.(это для ЛХ) и обычного стегача источричной наружности с пехотными цепями на всякие манёвры пластиковые.
Jurgen_Klinsmann: не совсем конечно, но в целом правильно. для начала на арбалетчика при наличии собранного костюма я лично озаботился приобретением толкового шлема, собственно арбалета и акетона. Потом фурнитура для арбалета - больценкохер, натяжное приспособление, павеза, второе оружие (в моем случае корд, тесак), ну и т.д. Логика простая, а главное что на каждом этапе развития комплекта можно участвовать в тех или иных мероприятиях. Главное не торопиться и не скупать всякое дерьмо лишь бы защититься
Xorus: Главное не торопиться и не скупать всякое дерьмо лишь бы защититься Вот-вот.Мур не торопись, и мы соберём тебе отличный комплект на арбалетчика. А вообше сборка правильного комплекта занимет год-два.
Jurgen_Klinsmann: Xorus пишет: сборка правильного комплекта занимет год-два. золотые слова
Мур: вооот. Это я и имел ввиду - не полная рука, а раздельная. Теперь буду знать разницу За помощь буду крайне благодарен, хотя по моему арбалет надо брать в первую очередь - чтобы уже начинать пристреливаться. Тем более даже в гражданском костюме с арбалетом это нормально. Так выглядело городское ополчение, потому как кроме арбалета простой горожанин больше ничего не мог противопоставить латнику или даже простому пехотинцу
Xorus: Мур пишет: вооот. Это я и имел ввиду - не полная рука, а раздельная. Теперь буду знать разницу За помощь буду крайне благодарен, хотя по моему арбалет надо брать в первую очередь - чтобы уже начинать пристреливаться. Тем более даже в гражданском костюме с арбалетом это нормально. Так выглядело городское ополчение, потому как кроме арбалета простой горожанин больше ничего не мог противопоставить латнику или даже простому пехотинцу ты вот это говориш, с точки зрения истории.А мы тут прагматики.Так что лучше начинай с доспехов и тренирововчного арбалета для манёвров.
Мур: арбалет однозначно. А вот доспех по мере возможностей - все таки на стипендию не разживешься особо((((((((((((
Xorus: Мур Можешткнуть пальцем в арбалет который тебе понравился?По региону на лучше всего подходят те ктоторые у меня в шапке фигурируют.Как определишся отпиши сюда я буду узнавать стоймость такой штуки.Ну и с натяжение тоже советую определиться. Мой совет взять 2 дуги, одну 18-20 кг для войны, а другую не меньше 100-150 кг для всяких там тестов и ещё чего. Как кто-то говрил, что стрелять без шлема и нагрудника из мощного арбалета не советуеться,всякое бывает...
xelgrid: Токи Немножко картинок с арбалетчиками в латных руках. На пораньше: На попозже: Тут специально к вопросу о том, как крутить английский ворот в латных руках. Оказывается, можно. И на закуску пару испанских картинок, просто так: Это достаточно похоже на то, что вы называете "латными руками на шарнирах"? Тут ведь не просто брассар, нижний наруч и локоть. Другой разговор, конечно, об удобстве - но сам факт того, что было - отрицать странно.
Мур: Правый нижний угол на предпоследней картинке гляньте
Xorus: xelgrid тут практически все в полных латных комплексах.Лично меня наводит на мысль, что на картинах идеализированая армия.Хотя это древний холивар по поводу одоспешености пихоты.
Токи: xelgrid Да, насчет существования таких картинок был не прав. Хотя Хорус тоже высказал правильную мысль, что какие то странные армии там изображены. Рыцарская конница и пехота вооружены одинаково.
Attila: Токи пишет: Хотя Хорус тоже высказал правильную мысль вот это то и настораживает а если серьёзно говоря...то давайте смотреть просто картины относящиеся к буругндским войнам, я бы пересмотрел Бернские хроники и поискал там арбалетчигов а дикие гишпанцы в топку :)
Gotie de Dien: Хорус, Токи Господа, у вас фривольное отношение к источникам. Я правильно понимаю, что если источник не подтверждает вашу лажу точку зрения, то тем хуже для него?
Токи: Нет, не правильно. Источник источнику рознь. И если изображение отличается от большинства других, то это повод задуматься (я про последние 3 картинки). Почему вот например многие тру-реконструкторы не любят забрало волчьи ребра, хотя на него есть очень четкая картинка? Потому что он не подтверждает общую лажу точку зрения?
Attila: Gotie de Dien Но согласись что испанские картинки не 100500 доказательство.... Письменный ордонансы в купе с археологическими находками и только потом изобразительный источник. потому как действительно уже много раз обсуждалось средневековые фантазии на тему. P/S а ещё в 15 веке татр изображали с хвостами копытами и на волках, и людей кушали.
xelgrid: Испанские картинки я повесила только для разнообразия, чтобы показать, что такие изображения есть не только во фламандских источниках. Эта подборка - не исключение из правил. Миниатюр, изображающих пехоту, в том числе арбалетчиков, в латах - как минимум столько же, как и изображающих их в полулатах, если не больше. Странно списывать такое повальное изображение тяжелой пехоты на фантазию художников (причем разных, в разных городах и в разное время). Остальные источники фламандские, найти что-то более бургундское - сложно :) В письменных ордоннансах кстати как раз указаны латные руки (те же детали латных рук описаны и для кутилье, и для жандрамов - термина "полные латные руки на шарнирах" там нету), а еще кольчуга, бригантина, шлем и горже для стрелков - это тоже не считается? Никто не отрицает права человека реконструировать голоштанного арбалетчика в одном шлеме и жаке - просто странно аргументировать это тем, что нет источников на защиту, хотя они есть. Атилла, странно сравнивать эти миниатюры с теми, где люди с песьими головами и татары едят христианских младенцев - это разный жанр и отличить их не сложно. Впрочем, у каждого своя позиция по тому, что считать источником, и насколько ему следовать. Я влезала в эту тему только для того, чтобы помочь (все-таки занималась специально арбалетчиками 70-х годов), странно видеть такую реакцию, если честно.
Xorus: xelgrid лично я основываюсь воосновном на ордонансах.Лично я доверяю больше им, нежели художникам которые любили преувеличивать и преукрашать.ИМХО
Attila: Юля, а я ж не отрицаю того что не было у них рук латных...просто могли быть а могли и не быть Если были, то интересно отличались ли они чем нибудь от обычных или не отличались. а про изобразительный жанр тут все как всегда наши и победившие все белых латах и конях, проигравшие всегда чуть хуже, в зависимости от автора. про фламандскиу картины я и не спорю....наше это бургундское
xelgrid: Ясное дело, что могли быть, могли не быть - у кого какое финансирование. Хорус, по ордоннансам должны быть (я уже цитировала). Атилла, а что такое "обычные латные руки"? Пресловутые на шарнирах? Ну например у кутилье тоже упоминаются "petits garde-bras, avant-bras, gantelets" (71 год), а не полная защита рук.
Xorus: Ну да, там сказано про нижние наручи и верхние, но как это выглядит я не знаю.
Attila: теперь ещё больше вопросов чем ответов
Мур: К вопросу о горжете вместе с саладом: если собираем комплект именно конного арбалетчика, с лошадью, то горжет ни к чему. Почему? Потому что данный аксессуар предназначен для защиты подбородка и в особенности зубов. Пехотинцу это очень очень нужно, а вот коннику ни к чему - до его головы даже с алебардой добраться довольно таки проблематично, а про всякие мечи и фальшионы я вообще молчу... Еще, получить по зубам от другого конника ему вроде как не положено - на кой черт тебя снарядили так, чтобы ты при необходимости удрал на безопасное расстояние, да и арбалет вообще зачем. Вычитал это дело и несколько общих материалов. Но вообще народ, надо руководствоваться таким принципом: в любой нормальной, боеспособной армии нету ничего лишнего и случайного и все элементы снаряжения максимально универсальны. Швейцарцам шапели делали не только для того, чтобы голову защитить, но и чтобы при необходимости там жратвы приготовить! К примеру прусская армия конца 18 века была одной из самых лоховских, потому что солдаты большую часть времени посвящали парадному строю и внешнему виду: припудриться, букли накрутить и т.д. и т.п.
Xorus: Мур на правильную войну я горжет одевать не буду и тебе не советую.
Galahad: погодите-погодите а конные арбалетчики непосредственно в бой не пешими вступали разве?
Xorus: Galahad Нсколько я понял когда как, чаше всего это коннница 3 ряда.
Jurgen_Klinsmann: а разве у них стрельба была не в спешенном состоянии? а перемещения вроде конно
Xorus: Jurgen_Klinsmann Да вот этом то и фишка была, что они конными сражались.Вообшем непонятно до конца.
Galahad: как ты себе представляешь перезарядку арбалета в седле?
Vend: Мур пишет: К вопросу о горжете вместе с саладом: если собираем комплект именно конного арбалетчика, с лошадью, то горжет ни к чему. Почему? Потому что данный аксессуар предназначен для защиты подбородка и в особенности зубов. Пехотинцу это очень очень нужно, а вот коннику ни к чему - до его головы даже с алебардой добраться довольно таки проблематично, а про всякие мечи и фальшионы я вообще молчу... Еще, получить по зубам от другого конника ему вроде как не положено - на кой черт тебя снарядили так, чтобы ты при необходимости удрал на безопасное расстояние, да и арбалет вообще зачем. Вычитал это дело и несколько общих материалов. Но вообще народ, надо руководствоваться таким принципом: в любой нормальной, боеспособной армии нету ничего лишнего и случайного и все элементы снаряжения максимально универсальны. Швейцарцам шапели делали не только для того, чтобы голову защитить, но и чтобы при необходимости там жратвы приготовить! К примеру прусская армия конца 18 века была одной из самых лоховских, потому что солдаты большую часть времени посвящали парадному строю и внешнему виду: припудриться, букли накрутить и т.д. и т.п. В корне неверно!!! Бувиер одевался даже с саладам без забрала, т.к. защищал горло и нижнюю часть лица. Колящим ударом алебарды достать сидящего верхом проще простого, посмотрите на среднюю дилину древок у алебард 15-го века. Кроме того, бувиер защищал от ударов копьям и случайных стрел. Даже если на голове у вас шлем, то арбалетный болт или стрела доставят намного больше неприятностей попав в горло. Прусская армия была "лоховской"??? Не смешите мои тапки. Пруссаки 18-го века считались лучшими солдатами!
Vend: Xorus пишет: Ну да, там сказано про нижние наручи и верхние, но как это выглядит я не знаю. Видимо упоминаются сами наручи и бросары (элемент прикрывающий верхнюю часть руки), тогда можно сделать вывод, что защита рук была раздельной - наруч, налокотник и бросар - это повышало подвижность, в отличии от цельных латных рук.
Jurgen_Klinsmann: Galahad пишет: как ты себе представляешь перезарядку арбалета в седле? счас найду. было где-то на ТФ
Jurgen_Klinsmann: О стрельбе из арбалета со стременем верхом Чтобы стрелять из этого оружия конный лучник должен запастить широким ремнем на манер хорошо изаестного франкского натяжного ремня (jabbadh). Крюк для натяжения (khattaf) должен иметь два зубца. Лучник затем должен перекинуть ремень через свое левое плечо, подобно ремню, используемому носильщиками для переноски тяжелой ноши (hamilat-al-haykal), так, чтобы крюк оказался у него справа, ниже подмышки [рядом с соском]. И когда он захочет стрелять, он берет поводья в свою левую руку и помещает тетиву на зубцы, а ложа должна проходить между ними. Затем он наклоняется вперед до тех пор пока его правая нога не вступит в стремя, кооторым снабжено оружие. Стрелок затем встает в стременах и тянет тетиву за середину пока она не достигнет ореха (jawzah) где он может крепить ее своей правой рукой. Сделав так, он наклоняется вперед [убирает ногу из стремени арбалета] и, сняв арбалет с крюка , перекладывает его в левую руку [и держит вместе с поводьями]. Он вкладывает болты (nabl) своей правой рукой и стреляет обычным способом чтобы уничтожить врага http://www.sacred-archery.com/Saracen%20Archery/chapter%2016%20-%20on%20shooting%20the%20stirrup%20cross%20bow%20from%20horseback.pdf
Xorus: Galahad очень странно что ты не знаеш.Есть как минимум 2 пособа перезарядки это кранекин и козья нога. Я бы даже сказал что козья нога более подходит ибо скорострельность всяко повыше будет и перезаряжать удобно-упёр ложе в луку седла и перезарядил.
Jurgen_Klinsmann: вообще сомнительно что у конных арбалетчиков были трудоемкие способы заряжания и тяжелые мощные арбалеты. Крюк на поясе и стремя вполне обусловлены тактикой и стрельбой с седла. остальные способы заряжания - это все таки гемор
Xorus: Jurgen_Klinsmann А как ты представлеш себе заряжание арбалета со стремнем и даже пусть крюком на поясе мошнее 80 кг.Неостороженое движение и ты выпал из седла.Гораздо проще с немецким воротом и козьей ногой. А так про эти вещи я писал в шапке.
Jurgen_Klinsmann: я с трудом просто представляю себе заряжание немецким воротом сидя в седле
Мур: Граждане, у кого нибудь есть чтиво по изготовлению кошерных арбалетных болтов, которые с деревянным оперением?
Xorus: Мур пишет: которые с деревянным оперением? а они разьве не с кожанным оперением были? Jurgen_Klinsmann Суть в том что этот вид войск и получил название от французкого названия немецкого ворота.Может мы под немецким воротом имеем ввиду разные вещи? Я имею ввиду вот это http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i215/1001/b2/f161028082c7.jpg.html
Jurgen_Klinsmann: дык и я о том же виде механизма. Мне всегда казалось что ета приблуда для пехотинцев. Мол тяжеловато сидя в седле да еще и в доспехе натягивать тетиву воротом
Xorus: Jurgen_Klinsmann пишет: Мне всегда казалось что ета приблуда для пехотинцев А её и те и те использовали.На Тоже Форуме есть тема про кранекин.Прочитай.
Мур: Болты были как с кожаным, так и с деревянным, просто деревянные не такие брутальные - у кожаных баллистика оч страшная, они летят как реальные пули, только медленней
Andrieu: С интересом ознакомился с содержанием этой ветки. Касательно анализа изобразительных и письменных источников думаю так: 1. Сохранившиеся бургундские ордонансы предписывают идеальное снаряжение, которое, скорее всего, в полном виде было далеко не у всех, кто проходил приемную комиссию. Например, жандармам предписывалась кираса, но Жан д,Энен и многие из жандармов его роты использовали вместо кирасы бригандину. Подобное можно отнести и к латным наручам арбалетчиков. Так, бургундские ополченцы из Сен-Марселя в 1471 г. должны были быть представлены 12 бойцами, в т.ч. 4 арбалетчиками "в жаках, саладах, вооруженные мечом, кинжалом и железным арбалетом, снабженным 16 боевыми стрелами". Как видим, никаких наручей нет и в помине. 2. Изобразительные источники бывают различной исторической достоверности. Если я рассматриваю миниатюры к "Хроникам" Фруассара из ФНБ, датированные 1475 г. - это одно, но если я знакомлюсь с эстампами того же Крюса - это совсем другое. Если мы ведем речь о миниатюрах к "Бернским хроникам" Шиллинга-Старшего, то нужно понимать, что эти миниатюры были созданы после 1483 г., а миниатюры из его же "Большой Бургундской хроники" - после 1486 г., т.е. почти через десять лет после окончания Бургундских войн, что объясняет обилие серпентин на "бургундских" лафетах в рядах швейцарской армии и улучшенных кулеврин. 3. Лично я к изобразительным источникам отношусь очень серьезно и не склонен придерживаться мысли, что "художник все придумал". Особого внимания и доверия заслуживают бургундские гобелены (не все, конечно, как, например, "Троянская война" из Лондона). Несколько ремарок в связи с прочитанным. Конные кранекинье заряжали арбалеты кранекинами, т.е. "немецкими воротами". Вполне могли это делать находясь в седле. С седла и стреляли. Достаточно вспомнить рисунки из "Атласа Талхоффера" или "Швабской домовой книги". Прусская армия 18 века была одной из сильнейших армий мира и послужила образцом для подражания для, например, русской армии.
Мур: Сударь, вам такой важный вопрос есть - насколько достоверно наличие арбалетов со стальными дугами в конце 15 века? В "Книге арбалетов" об этом постоянно упоминается, однако в народе во всю говорят что это уже начало 16 века?
xelgrid: Мур Извиняюсь, что вмешиваюсь: есть вот такое изображение, правда, итальянское: Поллайоло. Святой Себастьян. 1475 г. Лондон, Национальная галерея.
Новобранец: Всю тему не осилил. Но хочу высказать мнение. Не понимаю товарища, не желающего кольчужные элементы, учитывая что планирует участвовать, видимо только в ливинг хистори и "правильной войне". Многие отказываются от кольчужного доспеха, поскольку тяжело и в бугурте не полезно, именно ради удобства в бугуртных боях и подобных. Но кольчуга оставалась основным доспехом очень долго, и в том числе в 14 веке. Можно наблюдать на изо бригантины "из халкиса" одетые поверх кольчуги. Во второй половине 15го, по всеобщему представлению этот вид доспеха в полной мере уже не использовался, но упоминаемый горже, вполне мог означать как латное, так и кольчужное ожерелье. Вообще склонен считать, что любой пехотинец вполне может одеть добротную кольчугу (конечно же с заклёпаными кольцами) на или под жак, даже в конце 15го и не должен быть осужден. З,Ы, Автору. Не забывай, о том, что я тебе рекламировал возможную возможность изготовления "ореха" и накладок для арбалета из нормальной кости.
Andrieu: Арбалеты с железными дугами активно использовались в бургундской армии. Упоминания о "железных арбалетах, прозываемых страннекины" имеются под 1471-72 гг. и позже. Кольчугу же надевали не поверх жака, а под него.
Мур: В продолжение темы возник такой вопрос при дискуссии с одним камрадом. Арбалетчик наш конный вооружается полуторным мечом, НО, по утверждению того камрада, фехтбухов и упоминаний о фехтовании на лошади полуторным мечем, а в статье А. Куркина упоминается вообще двуручный (см. по ссылке ниже, текст под доспехом с грандбацинетом), нету. Вопрос - как все таки эти мечи применяли: с лошади или спешивались и сражались? Двуручный же вроде как чисто пехотный... http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=397
Attila: Мур имхо тип 14 по окшот, меч с гардой на двуручный но длина клинка на ладонь длинее чем обычный....и ещё более узкий
Мур: Извиняюсь, забыл уточнить, что предполагаю вторую половину 15 века, 60е-80е года. Attila к тому времени тип 14 уже не котировался, подробности по длине клинка и рукояти в шапке
Xorus: Мур glupi vopros. y Kyrkina podrobno napisano chto imelsa v vidy 1.5 ruschni mech.
Мур: так, перефразируем - зачем всаднику меч, который приспособлен для двух рук? фехтбухов по орудованию полутором на коне в природе не существует. Если меч этот применяли, то каким манером и зачем еще раз он должен быть на 2 руки? будь он таким, как описал Атли, то вопросы отпадают
Smith: Мур в природе очень много по чему не существует фехтбухов. полуторы применялись в зависимости от типа например 15окшот описывает как чисто колющий, более позднии двойного рубяще колющего назначения.
полная версия страницы