Форум » О нашем направлении 1400-1500 » Обсуждение комплекта арбалтечика-кранекинье 1461-1477г. » Ответить
Обсуждение комплекта арбалтечика-кранекинье 1461-1477г.
Xorus: Ну для всеобшего удобства ( и моего тоже) перенесу всё самое нужно в заголовок темы. Сдесь будут в основном данные и источники на мой КДВ.К слову я собираю Бургундского арбалетчика-кранекинье.Как я понял на картинке именно он Читая статьи А.В.Куркина я понял что у арбалетчика-кранекинье по разным оронансам состовлял нечто среднее между кутилье и конным араше. [quote]«Лучник должен ездить на лошади стоимостью не менее 10 экю, одетый в жак с высоким воротником, заменяющим /кольчатое/ ожерелье, и с добрыми рукавами; он должен иметь кольчатую одежду или кольчугу-палето под жаком, который /сшит/ из не менее, чем 12 слоев ткани, 3 из которых проклеены, а 9 просто сшиты. Для защиты своей головы он должен иметь добрый салад без забрала; помимо крепкого лука и связки из 2 с половиной дюжин стрел, он должен быть вооружен длинным двуручным мечом и кинжалом, заточенным с двух сторон и длиной в пол-ноги.» «Жак надевается поверх кольчуги-палето и должен быть /сшит/ из 10 /слоев/ ткани (вместо 12) и дополнен доспехами, а именно нижними полу-наручами и малыми верхними наручами до локтя, достаточно широкими, чтобы не затруднять движений во время стрельбы. Они должны носить короткие сапоги с круглыми носками, чтобы, когда они спешиваются, носки не мешали им свободно идти. Арбалетчики и конные кранекинье должны иметь бригандины или нагрудники, как у кутилье, нижние полу-наручи и стальные верхние наручи, /кольчатое/ ожерелье, салад, меч, как у конных лучников. [/quote] Доспех кранекинье: Итак можно начинать прикидку источников( я очень прошу людей просматриваюших мою тему поправлять меня если сдесь написано что-то не так) Начнём со шлема. а) Это должен быть салед с забралом.(Скорее всего он долже быть одним из предстваленых ниже) 1) салет с забралом, ок. 1470-85 (немецкий 2) Salade, italienne (?), vers 1470 (на радикале ошибочное название) 3) Salade à ventail, Europe occidentale, 1470 Саладов конечно очень много, но вот эти мне очень приглянулись. б)Вполне вероятно что его можно будет дополнить горже с раскладным бевором ( здесь я скорее всего ошибаюсь потомучто опираюсь на вот это [quote]«Снаряжение конных кранекинье будет таким же, как у кутилье, за исключением того, что у вышеупомянутого кранекинье вместо дротика будет его кранекин и колчан для стрел (?) к нему».[/quote] [quote]В комплекте с ними могли присутствовать латные подбородники (в Дижонском указе подбородник вписан (добавлен?) между дротиком и мечом)[/quote] Что не даёт полной ясности использовали ли конные арбалетчики горже сподбородником(бивором) 2)Перейдём к нагрудникам. а) Вот такой сейчас у меня есть. б) Немецкий 1475-1485 в)Южная гемрания (даты нет к сожалению) г)Италия около 1480 года д) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715924.jpg London, RATL. Backplate от доспеха Gaudenz von Matsch CH S24. Innsbruck c 1480-1490, Adrian Treytz е) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715925.jpg London, RATL. Backplate CH T23 от остатков доспеха CH S25 Innsbruck c 1475-1480, Joerg Treytz ж) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715926.jpg Munich. Breastplate for the foot combat, from the ducal armoury Innsbruck c 1485, Joerg Wagner з) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715927.jpg Composite infantry breastplate, Milan c 1385 and Brescia c 1470, unknown master of the Orb and master of IA (Iacopino Ferrari) и) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715928.jpg Infantry breastplate, Brescia, c 1470, master A of the scrotum with the cross (Ambrogioda da Osma) к) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715929.jpg Infantry breastplate, Brescia, c 1470, master IA (Iacopino Ferrari) м) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715930.jpg Infantry breastplate, Brescia, c 1470, master IA (Iacopino Ferrari) о) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715931.jpg Infantry breastplate, Brescia, c 1470, Zanetto Ferrari п) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715932.jpg Infantry breastplate, Brescia, c 1470, Zanetto Ferrari р) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715933.jpg Infantry breastplate, Brescia, c 1480-1485 с) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715934.jpg Остатки от доспеха Gaudenz von Matsch, без тассетов Innsbruck c 1480-1490, Adrian Treytz Наплечники от другого доспеха, Innsbruck c 1475-1480, Joerg Treytz т) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715935.jpg Остатки доспеха, которым возможно владел Gaudenz von Matsch, Innsbruck, c 1475-1480, Joerg Treytz (бевор - Adrian Treytz) у) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715936.jpg Он же в деталях ф) http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/537/878537/f_18715937.jpg Breastplate Nuremberg, c 1480 (за пункты д-ф спасибо Christian Elance) Некоторые пункты я буду дописывать в дальнейшем (сдесь не хватает пункта про верхние и нижние наручи) Вооружение кранекинье: Теперь приступим к описанию оружия ближнего боя.(арбалет и аксесуары к нему оставим на последок как самую сложную и интересную тему.) По ордонансам (Абвильском, Боэн-эн-Вермандуаском и Дижонском) вооружение конного арбалетчика для ближнего боя состовлял меч-бастард и кинжал. В этом пункте статьи я постраюсь подробнее описать именно это вооружение арбалетчика. Начнём с бастрада: [quote]Лучник должен быть вооружен длинным двуручным мечом и кинжалом, заточенным с двух сторон и длиной в пол-ноги. [/quote] [quote]Арбалетчики и конные кранекинье должны иметь меч, как у конных лучников.[/quote] [quote]В качестве вспомогательного оружия лучника выступал «двуручный» меч, иначе называемый «длинным мечом», который мог удерживаться за рукоять двумя руками. Здесь необходимо внести некоторую ясность. Во времена Карла Смелого градация мечей, судя по всему, отличалась от стандартов, принятых в современном оружиеведении. Так, короткими мечами считались мечи, которые имели общую длину, в среднем, 0,8 -0,9 м. Длинные мечи (или, как они названы в бургундских ордонансах, «двуручные») имели общую длину 1,2 -1,3 м при длине эфеса 0,25 -0,3 м, чтобы хватило места для обеих рук.[/quote] [quote] Промежуточный вариант именовали «бастардом»: «Меч-бастард есть меч, чуть более короткий, чем длинный меч, но все же более длинный, чем короткий меч». Согласно этому утверждению, «бастардами» были вооружены бургундские кутилье (вспомним: «добрый меч средней длины, прямой, который он может удерживать как одной, так и двумя руками»). Судя по многочисленным средневековым изображениям, бургундские лучники носили свои «двуручные» мечи в ножнах. В таком случае, клинок «двуручного» меча должен иметь среднюю длину не больше 0,85-0,95 м, иначе его невозможно будет вытянуть из ножен. [/quote] Несколько источников на такой тип мечей. Классификация мечей 15 века по Окшоту: Epee longue, Allemagne, 1450-1490 pommeau octogonal, garde de section triangulaire. Longueur totale : 121 cm. Musee National Suisse, Zurich. vers 1480 Site de production : Allemagne Hauteur : 1.260 m. Localisation : Paris, musee de l'Armee Measurements: L 1360 mm; W 340 mm; WT 2100 g Два не совсем понятных меча (приблизительно 1450+) Последняя четверть XV в., происхождение - Италия или Германия Paris, musee national du Moyen age - Thermes de Cluny Что-бы посмотреть больше изображений этого меча нажмите на картинку. Арбалет: Было бы нелогично расмотреть комплекс доспеха и вооружения арбалетчика краникинье не рассмотрев при этом такую важную вешь как арбалет. Из-за того что сохранилось не очень много арбалетов 70-х годов особенно на франию-бургундию(я не нашол) решено использовать южнонемецкий арбалет. К сожалению не знаю какого точно он года,но судя по характерной форме не пожже 80-х годов 15 века. 1)Южная Германия, около 1475http://s55.radikal.ru/i148/0911/05/6ff829825611.jpg 2)он же [quote]Некоторые авторы военных трактатов утверждают, что в XV веке арбалетчиков иногда называли "кренекиньерами" по названию такого способа стрельбы (от "crenelle" - амбразура или зубчатая стрела). И тут же дается примечание автора: " В современных трудах, посвящённых средневековым доспехам и вооружению, чаще используется слово "cranequin" или "crannequin". "Cranequin" - это старофранцузское написание. По-моему нет никаких оснований полагать, что это слово каким-то образом произведено от "crenelle" (амбразура). В рукописях XV и XVI вв. оно пишется crannequin, carnequin и даже carnequing. Литтре в своём "Словаре старофранцузского языка" утверждает, что данное слово является производным от нижнегерманского "Kraeneke", то есть "кран" или "журавль" (из-за его формы). Арбалет часто называли "cranequin", а арбалетчика - "cranequinier" или "crannequinier".[/quote] Исходя из этого я буду использовать вышеуказанный арбалет с системой натяжения "козья ножка" Если у кого есть источники на ножку,скиньте если не трудно. 1)Есть такого типа но они 16 века вероятно. Аксесуары для арбалета: Ну самый основной аксесуар это конечно-же колчан для арбалета. 1)Колчан для болтов 2)ещё парочку. Аксесуары к боевому комплекту Шпоры Самый первый и основной аксесуар это шпоры.Именно они должны выдать в пешем арбалетчеке конного 1)Первый вариант 2)Второй вариант(по виду более поздний) Кинжал Кудаже поедет воин без верного кинжала... Этот раздел будет дополняться ,но скорее всего это будет либо рондаш,либо базилард.
xelgrid: Ясное дело, что могли быть, могли не быть - у кого какое финансирование. Хорус, по ордоннансам должны быть (я уже цитировала). Атилла, а что такое "обычные латные руки"? Пресловутые на шарнирах? Ну например у кутилье тоже упоминаются "petits garde-bras, avant-bras, gantelets" (71 год), а не полная защита рук.
Xorus: Ну да, там сказано про нижние наручи и верхние, но как это выглядит я не знаю.
Attila: теперь ещё больше вопросов чем ответов
Мур: К вопросу о горжете вместе с саладом: если собираем комплект именно конного арбалетчика, с лошадью, то горжет ни к чему. Почему? Потому что данный аксессуар предназначен для защиты подбородка и в особенности зубов. Пехотинцу это очень очень нужно, а вот коннику ни к чему - до его головы даже с алебардой добраться довольно таки проблематично, а про всякие мечи и фальшионы я вообще молчу... Еще, получить по зубам от другого конника ему вроде как не положено - на кой черт тебя снарядили так, чтобы ты при необходимости удрал на безопасное расстояние, да и арбалет вообще зачем. Вычитал это дело и несколько общих материалов. Но вообще народ, надо руководствоваться таким принципом: в любой нормальной, боеспособной армии нету ничего лишнего и случайного и все элементы снаряжения максимально универсальны. Швейцарцам шапели делали не только для того, чтобы голову защитить, но и чтобы при необходимости там жратвы приготовить! К примеру прусская армия конца 18 века была одной из самых лоховских, потому что солдаты большую часть времени посвящали парадному строю и внешнему виду: припудриться, букли накрутить и т.д. и т.п.
Xorus: Мур на правильную войну я горжет одевать не буду и тебе не советую.
Galahad: погодите-погодите а конные арбалетчики непосредственно в бой не пешими вступали разве?
Xorus: Galahad Нсколько я понял когда как, чаше всего это коннница 3 ряда.
Jurgen_Klinsmann: а разве у них стрельба была не в спешенном состоянии? а перемещения вроде конно
Xorus: Jurgen_Klinsmann Да вот этом то и фишка была, что они конными сражались.Вообшем непонятно до конца.
Galahad: как ты себе представляешь перезарядку арбалета в седле?
Vend: Мур пишет: К вопросу о горжете вместе с саладом: если собираем комплект именно конного арбалетчика, с лошадью, то горжет ни к чему. Почему? Потому что данный аксессуар предназначен для защиты подбородка и в особенности зубов. Пехотинцу это очень очень нужно, а вот коннику ни к чему - до его головы даже с алебардой добраться довольно таки проблематично, а про всякие мечи и фальшионы я вообще молчу... Еще, получить по зубам от другого конника ему вроде как не положено - на кой черт тебя снарядили так, чтобы ты при необходимости удрал на безопасное расстояние, да и арбалет вообще зачем. Вычитал это дело и несколько общих материалов. Но вообще народ, надо руководствоваться таким принципом: в любой нормальной, боеспособной армии нету ничего лишнего и случайного и все элементы снаряжения максимально универсальны. Швейцарцам шапели делали не только для того, чтобы голову защитить, но и чтобы при необходимости там жратвы приготовить! К примеру прусская армия конца 18 века была одной из самых лоховских, потому что солдаты большую часть времени посвящали парадному строю и внешнему виду: припудриться, букли накрутить и т.д. и т.п. В корне неверно!!! Бувиер одевался даже с саладам без забрала, т.к. защищал горло и нижнюю часть лица. Колящим ударом алебарды достать сидящего верхом проще простого, посмотрите на среднюю дилину древок у алебард 15-го века. Кроме того, бувиер защищал от ударов копьям и случайных стрел. Даже если на голове у вас шлем, то арбалетный болт или стрела доставят намного больше неприятностей попав в горло. Прусская армия была "лоховской"??? Не смешите мои тапки. Пруссаки 18-го века считались лучшими солдатами!
Vend: Xorus пишет: Ну да, там сказано про нижние наручи и верхние, но как это выглядит я не знаю. Видимо упоминаются сами наручи и бросары (элемент прикрывающий верхнюю часть руки), тогда можно сделать вывод, что защита рук была раздельной - наруч, налокотник и бросар - это повышало подвижность, в отличии от цельных латных рук.
Jurgen_Klinsmann: Galahad пишет: как ты себе представляешь перезарядку арбалета в седле? счас найду. было где-то на ТФ
Jurgen_Klinsmann: О стрельбе из арбалета со стременем верхом Чтобы стрелять из этого оружия конный лучник должен запастить широким ремнем на манер хорошо изаестного франкского натяжного ремня (jabbadh). Крюк для натяжения (khattaf) должен иметь два зубца. Лучник затем должен перекинуть ремень через свое левое плечо, подобно ремню, используемому носильщиками для переноски тяжелой ноши (hamilat-al-haykal), так, чтобы крюк оказался у него справа, ниже подмышки [рядом с соском]. И когда он захочет стрелять, он берет поводья в свою левую руку и помещает тетиву на зубцы, а ложа должна проходить между ними. Затем он наклоняется вперед до тех пор пока его правая нога не вступит в стремя, кооторым снабжено оружие. Стрелок затем встает в стременах и тянет тетиву за середину пока она не достигнет ореха (jawzah) где он может крепить ее своей правой рукой. Сделав так, он наклоняется вперед [убирает ногу из стремени арбалета] и, сняв арбалет с крюка , перекладывает его в левую руку [и держит вместе с поводьями]. Он вкладывает болты (nabl) своей правой рукой и стреляет обычным способом чтобы уничтожить врага http://www.sacred-archery.com/Saracen%20Archery/chapter%2016%20-%20on%20shooting%20the%20stirrup%20cross%20bow%20from%20horseback.pdf
Xorus: Galahad очень странно что ты не знаеш.Есть как минимум 2 пособа перезарядки это кранекин и козья нога. Я бы даже сказал что козья нога более подходит ибо скорострельность всяко повыше будет и перезаряжать удобно-упёр ложе в луку седла и перезарядил.
Jurgen_Klinsmann: вообще сомнительно что у конных арбалетчиков были трудоемкие способы заряжания и тяжелые мощные арбалеты. Крюк на поясе и стремя вполне обусловлены тактикой и стрельбой с седла. остальные способы заряжания - это все таки гемор
Xorus: Jurgen_Klinsmann А как ты представлеш себе заряжание арбалета со стремнем и даже пусть крюком на поясе мошнее 80 кг.Неостороженое движение и ты выпал из седла.Гораздо проще с немецким воротом и козьей ногой. А так про эти вещи я писал в шапке.
Jurgen_Klinsmann: я с трудом просто представляю себе заряжание немецким воротом сидя в седле
Мур: Граждане, у кого нибудь есть чтиво по изготовлению кошерных арбалетных болтов, которые с деревянным оперением?
Xorus: Мур пишет: которые с деревянным оперением? а они разьве не с кожанным оперением были? Jurgen_Klinsmann Суть в том что этот вид войск и получил название от французкого названия немецкого ворота.Может мы под немецким воротом имеем ввиду разные вещи? Я имею ввиду вот это http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i215/1001/b2/f161028082c7.jpg.html
полная версия страницы